« La colère des escargots est-elle perceptible ? »,   F. Ponge

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Anthropologie - Laura FERRE

La_Revue

 

n° 5, 2010-2011

 

 

« Normalement… »

 

_____________________________

 

« Les ethnologues par eux-mêmes. Entretien avec l’anthropologue Monique Selim », Laura Ferré

Étudiante en troisième année de sociologie à l’Université Paris 7, Laura Ferré (1989) nous propose ici un entretien mené avec Monique Selim. Elle l’interroge sur le métier d’anthropologue, ses objets, sa méthode, ses difficultés, puis, plus particulièrement, sur son parcours, ses recherches, son engagement et sa conception « critique » de l’anthropologie.

 

 

 

 

 

Les ethnologues par eux-mêmes

 

Entretien avec l’anthropologue Monique Selim

 

Laura Ferré

 

 

 

 

Pour vous qu’est-ce qu’un anthropologue ?

Un anthropologue, pour moi, c’est avant tout quelqu’un qui… un chercheur ! qui suit une méthodologie spécifique. En fait, on peut construire la spécificité de l’anthropologie autour de ses objets. On peut la construire autour de sa méthode, on peut la construire autour de ses lieux privilégiés. Enfin, ça c’est trois orientations épistémologiques différentes.

On a longtemps construit l’anthropologie sur une singularité de ces situations extrêmement lointaines qu’on mettait en rupture avec les situations de la modernité. On l’a longtemps construite sur des objets, c’est-à-dire un type d’objets, les rituels, les rites d’initiation et tout. Moi j’appartiens à un courant qui effectivement construit l’anthropologie, la spécificité de l’anthropologie sur la base de sa méthode. Or cette méthode c’est quoi ? C’est effectivement un mode de production des connaissances, où l’anthropologue part du recueil des matériaux jusqu’à l’analyse et la montée en généralités. Et, surtout, c’est un mode de production des connaissances dans lequel il est fondamentalement impliqué. Et, c’est ça la spécificité de l’anthropologie ! Donc, effectivement l’anthropologue s’immerge dans un groupe social et ensuite, il fait de cette immersion et de son implication un instrument de production des connaissances, c’est-à-dire il est dedans et dehors. Il prend du recul et en même temps il est à l’intérieur etc. Donc moi c’est fondamentalement au niveau de la méthodologie, de la démarche.

Il y avait un cours de Denis Merklen qui disait ça, qu’un bon sociologue doit avoir du recul par rapport à la situation. Donc finalement en anthropologie on dit qu’il faut plutôt être dedans ?

Il faut avoir de la distance. Il faut à la fois s’immerger complètement, de manière à ce que les gens aient envie de vous dire quelque chose. Les gens que vous essayez de comprendre il faut qu’ils aient envie de parler, il ne faut pas les questionner ! Il faut qu’eux-mêmes aient envie d’élaborer quelque chose avec vous. Ce qui est une démarche où ils essaient de construire, à un moment donné face à un interlocuteur qui se présente comme étranger, le sens de leur vie. Donc il faut être entièrement dedans et en même temps bien sûr, il faut avoir une distance qui soit forte, distance intellectuelle, épistémologique vis-à-vis de sa propre implication. Sinon on est complètement dans le transfert et dans la projection sur les gens. Ce qui est arrivé à énormément d’anthropologues jusqu’à épouser son terrain ! Vous avez beaucoup d’anthropologues qui épousent quelqu’un sur leur terrain. Dans ces cas-là ils sont dans une trajectoire qui est l’antithèse de la distance, ils sont dans une trajectoire qui va vers l’identification et la fusion. Ou le témoignage ! le témoignage de la situation d’oppression etc. De mon point de vue, mais encore une fois si vous commencez à faire de l’anthropologie, il faut se rendre compte que véritablement l’anthropologie est certainement la discipline où il y a le plus de foisonnements d’orientations, en même temps on ne peut pas dire qu’il y ait une orthodoxie vis-à-vis de l’hétérodoxie. Donc moi, je vous réponds de mon point de vue et du courant dans lequel je me situe. Donc, de mon point de vue, il faut effectivement construire une distance épistémologique en particulier vis-à-vis de sa propre implication, c’est-à-dire vis-à-vis de ses émotions, vis-à-vis de ses projections, vis-à-vis de ses transferts etc., qui guettent n’importe qui ! Où que ce soit, qu’on soit dans une banlieue, qu’on soit au fin fond de l’Amazonie, une entreprise chinoise… on est guettés par des émotions, des sentiments, du refoulé, des retours du passé… donc on peut effectivement s’impliquer de manière émotionnelle sans même s’en rendre compte et en fait ne plus produire des connaissances qui tendent à une objectivation. Donc il faut travailler fondamentalement sur les modes de subjectivation qu’implique cette méthode particulière d’être à la fois dedans et dehors.

Oui, c’est pas forcément évident.

Nan, c’est difficile ! [rires] C’est vrai que c’est difficile, il y a beaucoup d’écueils. En plus de ça, si vous voulez, il faut avoir évidemment un bon recul analytique vis-à-vis des idéologies internes à l’anthropologie et qui président à des moments différents à ce qu’on se tourne vers un objet ou vers un autre. Ça c’est fondamental. C’est vrai que si on regarde ce qu’est l’anthropologie dans les années 50, c’est une ethnologie, une ethnographie même ! qui est extrêmement prise dans la domination coloniale. Au point, par exemple que vous avez quelqu’un comme Georges Balandier qui voulait s’appeler sociologue pour ne pas être identifié à cette ethnographie complètement prise dans les rapports de domination coloniale et qui poussait à un certain type d’objet, à une certaine forme d’altérisation, à surtout une rupture complète entre altérité et le monde auquel appartenait l’anthropologue. Est-ce que ça répond à votre question ?

Oui, tout à fait. Et qu’est-ce qui vous a poussé à devenir anthropologue ?

Ce qui m’a poussé à devenir anthropologue ? Alors d’abord j’étais dans le même département que… vous êtes à Paris 7 ?

Oui.

Donc moi j’ai décidé devenir anthropologue dans les années 70. Et effectivement dans ces années là, c’était juste l’après 68 donc il y avait tout un mouvement à l’antithèse de ce qui se passe actuellement qui globalement poussait vers les autres mondes qui étaient idéalisés. Et il y avait Jaulin qui était extrêmement médiatisé et qui représentait un phare important, qui donnait une importance extraordinaire à l’anthropologie, qu’elle n’a absolument plus aujourd’hui dans les médias. Et je dois dire que moi-même prise dans une conjoncture de 68, prise dans des rapports politiques, prise en même temps dans tout ce mouvement qui poussait, j’étais partie en Afghanistan etc, cette logique de contestation qui s’appuyait en fait sur une sorte d’enlumination des autres mondes. C’est comme ça que j’ai décidé, je faisais de la philosophie, c’est comme ça que j’ai décidé d’être anthropologue. Donc c’est à la fois le résultat d’une période politique, de mon engagement dans cette période politique, engagement idéologique, engagement personnel, je suis partie vivre à la campagne, ma maîtrise je l’ai faite dans la montagne basque, j’étais très liée à un groupe de petits agriculteurs de montagne qui se battaient pour défendre leur mode de vie. D’ailleurs, vous n’avez pas lu ce livre édité par Jaulin et fait par ses étudiants, qui s’appelait Voyage ethnologique ?

Non.

Il faut que vous le lisiez.

C’est noté.

Voilà, donc il l’avait publié et puisqu’il disait à ses étudiants : « partez ! allez vivre avec les paysans, partout ! » Partout où ce n’était pas là parce qu’effectivement Jaulin était le leader d’un mouvement d’anti-occidentalisation et de désoccidentalisation.

Mais c’est un peu l’état d’esprit de Pascal Dibie.

Oui ! Ba on était ensemble ! On s’est rencontrés à la fac. On faisait notre maîtrise ensemble. Vous le retrouvez dans Voyage ethnologique puisque lui avait décidé d’aller dans son propre village. Ce qui va un peu à l’envers de ce que moi je vous ai dit tout à l’heure ! Et moi j’avais décidé effectivement de rejoindre un groupe politique, c’était en France, qui n’était pas du tout pour l’indépendance du Pays Basque mais pour la défense de son mode de vie. Voilà en gros comment je suis devenue anthropologue. Mais vous pouvez refaire cette archéologie puisque vous avez à la fois ce livre actuel Comment je suis devenue anthropologue et en même temps Voyage ethnologique, qui a été édité par Robert Jaulin. Et c’était très bien de faire publier ses étudiants… sauf que dans mon article il y a un nombre de fautes de frappe invraisemblable ! Mais enfin je l’avais fait en une journée et j’avais dû le rendre tout de suite donc voilà ! [rires]

C’est une bonne expérience en tout cas !

Oui, oui ! C’est une très bonne expérience ! C’est ma première expérience de publication parce que j’étais juste en maîtrise, enfin ce qui s’appelait à l’époque la maîtrise.

Et comment vous êtes arrivée au poste de directrice de l’UR Travail et Mondialisation ?

J’y suis plus ! Maintenant on est fusionnés dans une UMR. Vous savez on est dans un parcours institutionnel. Je suis donc dans un institut… d’abord non, ce que je dois dire j’ai travaillé donc dix ans… reprenons dès le début : j’ai fait cette étude pour ma maîtrise dans ce contexte de retour aux sources, aux sources rurales. Donc j’ai fait ma maîtrise à Paris 7 sur un théâtre qui était en fait un théâtre moyenâgeux et qui continuait à exister dans un village et à être monté, joué par des paysans, d’ailleurs avec l’interdiction aux femmes de jouer des rôles de femmes, c’était des hommes qui jouaient les rôles de femmes. Les femmes ne jouaient pas du tout. Vous savez, les sociétés rurales, même si on les reprend dans les années 70, les femmes ne mangeaient pas à table, elles n’héritaient pas, c’étaient les hommes avant tout qui héritaient, c’était dans le Béarn. Et, en plus de ça, effectivement elles étaient interdites de jouer dans ce spectacle qui était véritablement le moment de glorification du village.

Alors donc j’ai fait ma maîtrise, pour vous expliquer comment c’est, ensuite j’ai travaillé dix ans sur des contextes urbains français, d’abord j’ai fait ma thèse sur une cité HLM, ce qui était très rare à l’époque, j’étais à l’École des Hautes Études, on ne faisait pas d’anthropologie urbaine à cette époque-là puisqu’on considérait que majoritairement c’était la sociologie qui devait travailler sur l’urbain et l’anthropologie qui devait travailler sur des populations dites primitives, archaïques ou au moins étrangères, autres. Donc, voyez déjà ce découpage de l’altérité extrêmement idéologique ! Donc, j’ai fait ma thèse sur cette cité HLM, dans la banlieue parisienne, ensuite j’ai continué dans l’anthropologie urbaine en travaillant dans un quartier central d’Amiens, qui à l’époque était un quartier assisté, un quartier véritablement « misérable » mais où les gens revendiquaient en même temps cette misère comme fondation de leur propre identité, leur propre exclusion. Et ensuite j’ai été recrutée à l’IRD, qui s’appelait ORSTOMà cette époque-là. Et recrutée pour ouvrir un champ anthropologique sur l’entreprise. Donc, pendant, en gros entre 1984 où j’ai été recrutée et 2000 où j’ai pris la tête de cette unité de recherche, j’ai travaillé sur différents types d’entreprises. J’ai travaillé en Inde, j’ai travaillé au Bangladesh, au Laos et au Vietnam, à chaque fois avec des problématiques ajustées aux situations. Laos et Vietnam c’était l’ouverture à l’économie de marché dans des pays communistes. Au Bangladesh c’était la filiale d’une multinationale américaine mais donc sur, en tous les cas, des entreprises avec la volonté de comprendre comment s’articulaient les rapports sociaux de travail et les rapports sociaux résidentiels, politiques, associatifs, religieux etc. Et, donc c’est comme ça que j’ai acquis une compétence sur un champ qu’était l’anthropologie du travail. Et, en même temps, avec cette problématique forte qui était la globalisation qui poussait les pays communistes à rejoindre l’économie de marché. Donc voilà, on était dans une période, en 2000, de transformation des équipes dans mon institution de recherche et c’est comme ça que pendant dix ans et qu’ensuite avec, si vous voulez, la demande politique de transformation de mon institution qui visait à supprimer les unités propres de recherche pour que les chercheurs, mais ça c’est pareil au CNRS hein, se fondent dans des unités mixtes de recherche à l’intérieur des universités. Donc avec mon équipe on a rejoint une grande unité, on a fondé une unité mixte de recherche avec l’IEDES et on a en même temps gardé notre équipe que je continue à piloter.

Quand vous avez été recrutée, l’IRD est venu vous chercher à l’EHESS ?

Ha non non ! Vous savez à cette époque-là, et surtout à cette époque-là, à l’EHESS je faisais ma thèse et on candidate pour des postes, c’est pareil qu’actuellement. Actuellement, on peut dire qu’il y en a encore moins mais déjà dans les années 80 il n’y en avait quasiment pas.

C’est précaire comme secteur.

Le marché du travail… de toutes façons actuellement on est dans une destruction de la recherche publique. Réellement une destruction, je veux dire on va conserver des chercheurs de la recherche publique au niveau des sciences dures, et encore très alliés aux entreprises etc. Mais au niveau des sciences sociales on est véritablement à la fin du parcours, la fin d’un type de parcours où les gens ne faisaient que de la recherche. Et déjà on est obligés de faire de la recherche et de l’enseignement.

Qu’est-ce que cela implique pour vous de diriger cette équipe et d’avoir… ?

Vous êtes très institutionnaliste !

Pourquoi ?

Non, non parce que vous centrez beaucoup sur… c’est intéressant d’ailleurs, mais vous centrez beaucoup sur l’ institution. Allez-y, allez-y !

[rires] Bon, alors qu’est-ce que ça implique pour vous de diriger cette équipe ? Est-ce que vous avez l’impression qu’on attend des choses de vous dans votre travail ?

D’abord on est un groupe très solide, très cohérent et très solidaire ! Puisqu’en fait maintenant, on est en 2010, ça fait dix ans qu’on travaille ensemble, qu’on s’adjoint de gens qui ont fait des thèses, que le groupe s’élargit, qu’on fait beaucoup de publications, ce qui est important. Et, donc c’est avant tout des initiatives intellectuelles puisque maintenant il n’y a plus du tout de rôle… si vous voulez, on peut dire qu’avant quand on faisait des unités de recherche il y avait tout ce qui était la gestion budgétaire, la gestion des missions, des affectations etc. Il y avait des priorités mais maintenant, effectivement, ça c’est tenu par le responsable, le directeur et la directrice adjointe de notre UMR donc mon rôle est avant tout un rôle d’initiatives intellectuelles et d’ouverture.

Vous êtes libre par rapport à ça ? Vous n’avez jamais de commandes ?

Oh oui totalement libre ! Mais si vous voulez ce qu’il se passe actuellement dans la recherche c’est qu’on répond à des appels d’offre. Mais personne ne vient nous chercher pour nous donner de l’argent ! Mais on est amené à répondre à des appels d’offre oui. De plus en plus, effectivement, on est amené à répondre à des appels d’offre. [silence] Donc qui dressent, et ça c’est important, qui dressent déjà un cadre de questions. C’est par rapport à la recherche dans les années 70, un grand changement puisque effectivement les questions sont de plus en plus précises, de plus en plus orientées, de plus en plus liées en même temps aux injonctions économiques et politiques. Et, de mon point de vue, ce qu’il faut pour un chercheur c’est essayer d’avoir le plus de distance possible avec ces cadres d’injonctions économiques, sociaux etc. tout en trouvant les moyens de continuer à travailler.

Il faut arriver à trouver un juste milieu entre les deux. Quels processus utilisez-vous pour vos enquêtes de terrain ?

Alors, mes enquêtes de terrain je les fais entièrement moi-même. Ca c’est la grande différence avec la sociologie, vous ne faites pas faire des enquêtes par quelqu’un d’autre. Donc processus d’enquête c’est d’abord choisir en fonction de ce qui se présente, par où on peut rentrer dans un réseau, dans un groupe, dans une entreprise etc. Et ensuite, suivre ce réseau pour effectivement assister à des évènements qui regroupent des gens et surtout réussir à faire de longs entretiens, parce que c’est fondamental, où les gens peuvent élaborer le sens de leur vie, de leur trajectoire et leurs pratiques. Donc si je vous donne des exemples, parce que c’est complètement aventureux le terrain ! Je pourrais vous donner mille exemples, qu’est-ce que je vais prendre ? Je vais prendre le travail que je fais actuellement en Chine. Je travaille sur le travail social et les ONG, en fait sur tout ce qui échappe à l’emprise de l’État et constitue des initiatives collectives, institutionnelles, en tous les cas largement para-étatiques et tournées vers l’extérieur. Par exemple, pendant la dernière période d’enquête que j’ai faite en 2010, c’est totalement par hasard, alors que je voulais le faire depuis longtemps, mais que j’ai réussi à rentrer dans un groupe de femmes, qui étaient des femmes universitaires, ça s’est passé comme ça en rencontrant quelqu’un. Et ce groupe de femmes qui existait déjà depuis quelques années mais dont la leader avait été très stigmatisée au niveau politique, et donc chaque fois qu’on avait voulu voir s’il y avait des ONG de femmes, on nous avait répondu non, évidemment. Et là donc ça s’est passé, et en même temps j’ai travaillé là sur des ONG environnementales en essayant de comprendre ce que cela pouvait représenter dans le contexte chinois. Pourquoi des gens brusquement se sentaient attirés par la préservation de la nature etc. puisqu’on ne peut pas calquer ce qui se passe ici et ce qu’il se passe ailleurs. Et, clac, je suis tombée sur une école « parallèle », alternative, je ne sais pas si vous connaissez Steiner. Une initiative là encore de femmes qui monte une école Steiner. Alors, ça je ne m’y attendais pas du tout ! Alors pour vous dire quelle démarche, quel processus on adopte, sur un terrain il faut avant tout être d’une disponibilité et d’une ouverture absolues, parce que je n’avais pas du tout prévu de travailler là-dessus or je me suis mise à travailler sur ce groupe, en travaillant en même temps sur d’autres groupes pour voir effectivement qu’est-ce qu’il y avait, quelle était la logique de ces familles qui avaient sorti leurs enfants donc du système public. Public ou privé d’ailleurs, en tous les cas du système éducatif connu pour les mettre dans cette école qui était une école extrêmement chaotique, bancale etc. Donc c’était quelque chose de très intéressant, mais ce n’était pas prévu ! Il faut véritablement saisir tout ce qui se présente, être véritablement à l’écoute et surtout être capable d’ensuite replacer ce qu’on va étudier et qu’on n’a pas prévu dans un cadre de problématique générale qui effectivement à un sens plus large, qui acquiert une certaine représentativité significative.

Quand vous êtes en Chine, par exemple, vous habitez là-bas, enfin vous êtes chez les gens ?

Non non, enfin oui je suis dans une université !

C’est un système de partenariat ?

Non pas du tout, si c’était un système de partenariat je ne pourrais strictement rien faire en Chine, parce qu’on est tout de même dans un pays qui est un État-parti, vous l’avez vu vous-même avec le prix Nobel ! Donc c’est un système de collaboration avec des individus qui sont dans un département, c’est un long travail d’immersion dans une université qui effectivement permet des ouvertures tout à fait exceptionnelles. Mais en plus de ça c’est dans un contexte du Sud, dans la province la plus lointaine de l’État de Pékin et qui est en même temps la plus ouverte. Enfin, je ne pourrais absolument pas faire ce travail à Pékin.

Et après vous retrouvez les gens tous les jours, vous faites une observation participante ?

Tous les jours oui, enfin au maximum ! Mais « observation participante » mettez ça à la poubelle, relisez Jeanne Favret-Saada qui a republié un article qu’elle avait publiée il y a vingt ans dans un petit livre qui s’appelle Désorceler je crois. Observation participante ça ne veut rien dire. On n’observe pas en participant, si vous voulez c’est pas ça ! Je veux dire on est effectivement avec des gens, on est impliqués avec des gens, on est dans une immersion et en même temps que cette immersion on essaie d’analyser à partir du type de relations que les gens construisent avec vous, comme anthropologue, comme étranger au groupe. On essaye d’analyser ce qui se joue dans les rapports sociaux donc c’est pas une observation participante, c’est plus une logique de miroir etc. C’est un concept que je n’emploie pas, ça fait encore partie de ce qu’on enseigne aux étudiants ! Ça va avec trois concepts : ethnographie déjà qui est véritablement le concept issu du mode de production anthropologique colonial, qui suppose qu’il y a des gens comme ça qu’on observe et qu’on est en rupture avec eux. On peut se mettre en situation d’observation, on va les regarder. Ça c’est la deuxième chose. Et l’informateur, qui suppose qu’il y a des informations à prendre et observation participante qui suppose qu’on est là et qu’on va participer comme ça. Ça veut rien dire tout ça. Enfin, c’est extrêmement daté. C’est véritablement le début de l’anthropologie telle qu’elle s’est construite dans des rapports de domination coloniale. Je veux dire que si on travaille dans des sociétés actuelles qui sont des sociétés globalisées, qui sont des sociétés où les logiques marchandes ont pénétré partout. Ou on travaille sur des sociétés urbaines, sur des sociétés industrielles, des situations politiques, il faut complètement re-conceptualiser la démarche. J’allais dire laissons ces vieilles expressions totémiques par lesquelles les ethnologues font croire qu’ils sont véritablement des anthropologues. Laissons ça de côté et pensons le présent.

C’est ce qu’on enseigne en cours, la relation à l’informateur, l’observation participante etc.

Encore ? C’est catastrophique. Il y a des courants, plusieurs orientations en anthropologie mais si vous devez me situer, moi je suis dans une perspective très critique, très très critique. Mais enfin il y a des repères. Sur l’observation participante vous avez un article sanglant de Jeanne Favret-Saada mais qui en étant republié a été oublié. Sur l’informateur, j’ai moi-même écrit un certain nombre de choses, un article « Ethnographie, culture et globalisation » en particulier avec Laurent Bazin dans le Journal des anthropologues. Mais vous vous ferez votre propre idée. À vous de forger votre propre démarche si vous avez envie d’être anthropologue. Il faut beaucoup lire.

En moyenne, combien de temps dure une étude ?

Alors si je prends ce que j’ai fait au Vietnam, ça m’a pris deux ans, un an et demi au Laos, un an et demi au Bangladesh, en Ouzbékistan par période de quatre mois, et en Chine maintenant par période de deux mois. On est toujours sur des temps longs après ça dépend à quel rythme vous travaillez.

J’ai pour projet de travailler avec un ONG qui me demande de réaliser une étude sociologique d’un groupement de femmes, mais ça ne durerait qu’un mois alors je me dis que ça fait peut-être un peu court.

Ha mais c’est très bien ça. Il faut essayer ! C’est une occasion exceptionnelle parce que vous avez déjà votre groupe institutionnel, les ONG. Travailler avec un ONG c’est passionnant. Travailler sur le correspondant, l’ONG ici et ailleurs c’est tout à fait passionnant et en plus avec la problématique « femme » vous avez une occasion exceptionnelle. Moi je vous y pousse tout à fait. Faites des entretiens longs, sans cadrer l’entretien comme vous l’avez fait avec moi. Mais simplement en essayant de recomposer dans l’entretien en demandant aux femmes que vous allez rencontrer comment elles sont arrivées à être là dans ce groupement de femmes, faites raconter la vie, qu’est-ce que vous faites et comment vous voyez l’avenir ? Ça vous suffit ça. Quelles relations vous avez entre vous et quelle relation vous avez avec l’ONG-mère ?

Est-ce que c’est compliqué de vivre de l’anthropologie ?

Soit vous avez un poste, mais c’est très dur d’avoir un poste. Soit vous travaillez sur des contrats, avec des ONG etc. Il y a un côté de précarité. C’est sûr que le mieux c’est d’avoir un poste de recherche ou un poste d’enseignement. Vous avez beaucoup d’ONG qui embauchent de jeunes anthropologues sur place pour des tâches différentes, ce qui permet à de jeunes étudiants de faire leur terrain. Alors en même temps l’anthropologie leur permet de construire une autre position et puis d’avoir des connaissances sur quelque chose qui aujourd’hui est central dans les processus de globalisation, c’est-à-dire les ONG. Parmi les étudiants qu’on a à l’École des Hautes Études actuellement on a énormément d’étudiants embauchés par des ONG, la majorité.

Je vous avais senti un petit peu critique au niveau des ONG lors du Congrès international féministe.

Ma perspective critique est avant tout sur la manière dont, aujourd’hui, le genre et l’opérateur femme sont utilisés et ont acquis une visibilisation qui effectivement n’est pas du tout dans une logique d’émancipation mais dans une logique qui sert en fait d’outils à des processus de généralisation du capitalisme. Et en plus de ça la manière dont sont utilisés le genre, les classes, races, on est face à une nouvelle rhétorique qui de fait opacifie complètement les logiques. Ça je le développe beaucoup dans un article qui a été publié dans le dernier numéro de L’homme et la société qui s’appelle « Prismes féministes » mais vous pouvez trouver d’autres articles qui sont en accès libre.

D’accord. Vous préférez travailler seule ou en collaboration ?

Vous voulez dire quoi par « en collaboration » ?

À plusieurs sur un article.

J’aime beaucoup travailler seule mais j’aime aussi beaucoup travailler dans des collectifs, énormément. C’est un atout un collectif. C’est une stimulation qu’on n’a pas quand on est seul ! En même temps, un terrain on est obligé de le faire plus ou moins seul ou à deux. Ou alors on est dans les grandes enquêtes mais ça ne se fait plus du tout comme on les faisait dans les années 60-70. Je suis en train de lire un livre qui reprend un peu les témoignages des grandes enquêtes qui se faisaient. Mais les collectifs c’est fondamental, absolument fondamental ! C’est complètement stimulant ! Il faut introduire de l’altérité, enfin sinon on devient complètement dogmatique ! Il faut accepter la contradiction, il faut être complètement ouvert. Enfin c’est comme sur un terrain, il faut être complètement ouvert à quelque chose qu’on n’a pas pensé etc. D’ailleurs je suis dans plein de collectifs. En même temps on peut écrire à plusieurs, je le fais beaucoup, mais ça n’empêche qu’il faut aussi écrire seul. Enfin, c’est pas l’un ou l’autre, il faut tout faire.

L’anthropologie régit-elle votre quotidien ?

Oui, totalement. Je ne peux guère faire la différence entre ma vie et l’anthropologie. D’autant plus que l’homme avec lequel je vis est anthropologue ! [rires] Donc voilà, l’anthropologie c’est ma vie !

Et quelle place a votre engagement féministe dans vos recherches ?

Mon engagement féministe est permanent depuis les années 70. Alors, il s’est traduit de manières différentes selon les époques. Je n’ai pas, très volontairement, en tant qu’anthropologue à une époque où se construisaient ce qu’on appelait les études de genres, une perspective de genre. J’ai refusé, très volontairement de me centrer sur l’objet « femmes ». Parce que de mon point de vue, se centrer sur une catégorie, a priori que ce soit les femmes, les jeunes, les vieux, rompt la démarche ethnologique qui est une démarche faite de re-totalisation de ce qui se joue dans un contexte social, dans un micro-univers, dans des microgroupes etc. Alors par ailleurs, si on regarde, par exemple quand j’étais au Vietnam, l’entreprise sur laquelle j’ai travaillé pendant un an était une entreprise dirigée par des hommes, bien évidement, mais où toutes les ouvrières étaient des femmes donc là, fondamentalement, ce qu’il fallait voir c’était comment se jouait un rapport de domination qui était un rapport politique, un rapport économique, un rapport d’exploitation etc. Mais principalement en même temps du politico-économique parce qu’on était dans une période de passage au marché. Mais donc si je devais dire d’une manière générale, mon engagement féministe est omniprésent, c’est une attention, c’est une sorte de vigilance hein à ce qu’il va se jouer dans les rapports sociaux. Et en même temps, ce n’est pas, contrairement à des gens qui font leur carrière là-dessus, Jules Falquet, c’est plus des sociologues en fait, enfin en anthropologue vous avez aussi Nicole Claude-Mathieu. Mais en fait, moi je ne ferai pas ma carrière dessus, de toutes façons elle est déjà faite. Je veux dire, je suis féministe, c’est une orientation politique, une vision du monde, un engagement ; je suis anthropologue, c’est une démarche épistémologique. Donc le problème c’est comment je croise les deux. Mais je n’ai pas du tout fait ma carrière sur le féminisme. Il y a des gens qui commençaient à la faire dès cette période-là puisque dans les années 70 c’était le début des études de genre. En revanche, je suis très vigilante vis-à-vis des circonstances politiques et qui effectivement appellent à un autre regard vis-à-vis de ce qui se joue. C’est ce qui n’a pas du tout été compris dans ce que j’ai dit la dernière fois sur la production de l’étrangère, féminisation d’une figure négative de l’étranger. Ça ne rentre pas dans ce qu’est la rhétorique actuelle qui est sur les rapports de genre, bon c’est un exemple parmi d’autres.

C’était intéressant, les femmes qui étaient présentes n’étaient pas du tout prêtes à accepter que finalement c’est ce type de discussion, ce sujet du voile était omniprésent et finalement empêchait toute autre discussion.

Oui exactement. Mais alors quand je suis revenue, je n’avais pas prévu, pas du tout prévu que les choses se passeraient de cette manière-là. J’ai trouvé un article du Monde qui présentait le colloque avant qu’il ait lieu et qui pressentait déjà que l’Islam et le voile seraient au centre ! Donc ça c’était déjà prédéterminé. Et vue la manière dont ça a été orienté, ça n’a fait que se développer. Je ne sais pas si vous avez pu observer la même chose parce que c’est encore une question de regard mais de mon point de vue il y a eu reproduction et envahissement ! Parce que ce qu’on peut dire en gros c’est que dès qu’a été créée cette association qui s’appelle « Ni putes ni soumises » en fait on a eu une division à l’intérieur du mouvement féministe. Entre cette association et tout un ensemble de féministes, dont Christine Delphy, qui est sociologue pas anthropologue, qui disait « essayons de voir le type de processus face auquel on est ». Là on n’est plus dans la division, on est dans l’envahissement. Donc on est, un dans l’envahissement, le débat sur le voile a tout envahi, et deux, on est surtout dans la reproduction du cadre tel qu’il est véritablement imposé par le pouvoir politique, du cadre de débat. Je ne sais pas si c’est accessible à des jeunes filles comme vous, de votre génération. Mais vous l’avez senti aussi ?

Ah oui ! Même dans la programmation des intervenantes il y avait pas mal de…

Mais c’était fait ! Et surtout ce qui n’a pas été dit, d’ailleurs j’aurais pu le dire mais ça ne m’est pas venu à l’esprit, c’est que les combats, quand on est anthropologue, il faut les replacer dans des contextes. Entre une femme algérienne qui est une féministe algérienne qui vit en Algérie, une femme marocaine, une femme tunisienne, une femme française, le contexte politique est totalement différent. On est dans des contextes complètement différents. Donc la manière dont le voile est construit… enfin le voile, on ne devrait même pas dire le voile d’ailleurs, mais disons la manière dont le voilement des femmes est construit par les pouvoirs politiques dans ces différents contextes n’a rien à voir. Et assimiler l’ensemble, n’en faire qu’un seul combat et dire que ce combat est féministe c’est véritablement faire le jeu du pouvoir actuel. Bon c’est ce que j’ai essayé de dire et qui n’a pas du tout été compris. D’autant plus que ce qui est très clair c’est que c’est plus l’étranger terroriste qu’on poursuit, l’étranger criminel, c’est l’étrangère ! Ça c’est très important. Et ça montre une espèce de mise au pinacle actuelle des catégories genre, femme etc. pour toute autre visée que celles mises en avant qui sont l’émancipation ! Ce n’est absolument pas pour émanciper les femmes qu’on fait ça ! L’émancipation des femmes elle en est très loin.

Ça se saurait si les hommes qui votent des lois contre le voile étaient des hommes féministes !

Exactement ! On le verrait ! Si Sarkozy était féministe c’est sûr que ça se verrait ! Je crois que c’est dans Libération qu’il y avait un article sur une jeune femme qui tag dans le métro et qui recouvre de voile toutes les femmes, enfin toutes les publicités où les femmes sont dénudées. Mais elle ne les noircit que jusqu’à là [montre son coup avec la tranche de sa main]. Mais il y avait un entretien avec elle, le journaliste avait réussi à la retrouver. Le journaliste disait : « en fait, j’ai plusieurs hypothèses, soit vous voulez véritablement que les femmes ne soient pas dénudées, soit vous êtes véritablement pour le voile, soit ci, soit ça ». Et en fait, j’ai trouvé que c’était fabuleux cette jeune femme parce que c’est typiquement ce que la conjoncture actuelle produit. Elle a dit : « non, moi je fais des performances, j’en ai rien à foutre du voile. Ce qui m’amuse c’est l’art ». [rires] Il y avait en fait un côté subversion complète. C’est un article qu’il faut tout à fait lire parce qu’on voit tout de même comment les individus vont finalement sortir d’un cadre d’imposition politico-idéologiques. Et il y en a qui sortent ! Et en fait, le Congrès était pris dans ce cadre d’imposition idéologique et il ne laissait pas penser qu’effectivement, il y a des gens qui, dans tous les contextes, prennent des lignes de fuite, ont des autonomies, s’autonomisent. Et il ne laissait pas penser que derrière le voilement des femmes, il y a des multitudes de sens différents. Déjà en fonction des contextes politiques des différents pays mais même si on prend la France, il y a une multitude de sens différents.

J’étais vraiment déçue que ce soit l’axe central du Congrès.

Oui, vous l’avez senti comme l’axe central ! Je ne suis pas paranoïaque ! [rires]

Ce qui est dommageable c’est qu’on pourrait croire que le seul combat féministe, au XXIe siècle, c’est d’enlever le voile aux femmes.

Eh oui c’est ça ! Le seul combat féministe c’est d’enlever le voile aux femmes ! C’est un peu... Le seul combat féministe, de mon point de vue, c’est que les femmes sortent des rapports de domination. C’est plus important qu’une femme travaille, qu’elle soit voilée. Si une femme va au travail voilée, c’est déjà fabuleux qu’elle travaille. Si dans le contexte actuel de crise elle arrive à maintenir son travail, c’est extraordinaire !

C’est réducteur comme débat.

C’est lamentable. Sortons de cette obsession du voile. Laissons les femmes s’habiller comme elles veulent.

Est-ce qu’il y a quelque chose que je n’ai pas abordé que vous auriez souhaité aborder ?

Moi ? non, c’est vous qui faites l’exercice, c’est pas moi ! [rires]

Alors je vous remercie de m’avoir accordé de votre temps.

 

 

Paris, le 13 décembre 2010

 

 

Pour citer cet article

Laura Ferré, « Les ethnologues par eux-mêmes. Entretien avec l’anthropologue Monique Selim », La_Revue, n° 5, www.lrdb.fr, mai 2011.


Date de création : 15/05/2011 19:29
Dernière modification : 15/05/2011 19:29
Catégorie : Anthropologie
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